Entrvista sobre psicoanálisis

-En el prefacio de su libro “Seudociencia e Ideología” ud. relata que cuando era adolescente tenía en su estudio tres retratos: el de Einstein, el de Marx y el de Freud. Dice que el primero en caer fue el de Freud. Nos gustaría saber cómo, cuando y por qué cayó. ¿Fue algo paulatino?

-No, fue bastante súbito. Fueron dos experiencias. Una con un psicoanalista amigo que me hizo uno de esos psicoanálisis instantáneos: “sí, lo que pasa es que vos tenés problemas de amor y de trabajo”. Yo tenía 16 o 17 años. Al principio pensaba ¿como se habrá enterado?. Después empecé a recapacitar: “todos los adolescentes tenemos problemas de ese tipo”. Y poco después este hombre enloqueció completamente: se quería tirar de una ventana porque decía que iba a salir volando. Entonces me dije “Bueno, por lo menos a la locura el psicoanálisis no la trata”. Segundo, leí un libro de Bertrand Russell que se llamaba algo así como Introducción a la Filosofía, de 1914. Y ahí tiene un largo capítulo sobre la psicología más avanzada de aquel tiempo: la reflexología y el conductismo, que habían nacido de Pavlov por una parte y de Watson por otra. Y, como todos saben, Russell se reía del psicoanálisis. Entonces pensé “Ah! esta gente tratará de explicar las cosas de un modo materialista, recurriendo al sistema nervioso”. Eso me abrió los ojos. Y tengo que recordar un tercer motivo: en aquella época yo me consideraba marxista. Leí un libro de Reuben Osborne –quien era freudomarxista- que expresaba la combinación o síntesis entre el marxismo y el freudismo, una corriente que nació en Viena y se propagó enseguida. El libro me indignó tanto que escribí un libro en contra. Y a medida que lo iba escribiendo me iba volviendo más y más antipsicoanalítico. Antes de estas tres experiencias yo creía en el psicoanálisis, desde luego, como adolescente porteño que ve los libros de Freud en los quioscos del subterráneo a 50 centavos cada uno, al alcance de todo el pueblo, de cualquiera que sepa leer y escribir; éstas me convencieron de que el psicoanálisis no era científico. Desde entonces, no he hecho más que continuar en esta opinión. Al estudiar psicología moderna, en particular psicología fisiológica, uno se da cuenta de que Freud, entre otras cosas, adopta una posición dualista frente al problema mente-cuerpo. Posición que no es original de Freud: es tan vieja como la religión, pero él la tomó del neurólogo inglés Hughlins Jackson, quien a su vez adoptó una posición propuesta por primera vez por el gran filósofo y matemático Leibniz, quien sostenía que los procesos mentales y los procesos biológicos eran paralelos entre sí. Cada vez que uno pensaba una idea, ocurría algo en el cerebro, pero era una sincronización: la mente iba por su lado y el cerebro por el suyo. Eran paralelos. Como dos relojes independientes pero sincronizados. Es la hipótesis del paralelismo psicofísico. Y bueno, es muy insatisfactorio. No se entiende por qué diablos son sincrónicos. Tampoco se entiende por qué un cerebro con muchas circunvoluciones nos confiere alguna superioridad. Si la mente no necesitara del cerebro, nos convendría tener un cerebro chiquito, que se ocupara de regular los movimientos y la temperatura, en lugar de tener una caja craneana tan incómoda que nos obliga, entre otras cosas, a la confección de sombreros.

 

-¿Y por qué piensa ud. que persistió el psicoanálisis? ¿Cómo convive con la psicología moderna? ¿Por qué tuvo tanto éxito? Inclusive en el ambiente universitario, académico, entre los médicos…

-Por tres motivos, creo. Primero: Freud y sus secuaces enfocaron dos problemas que la psicología tradicional había descuidado: el problema de las emociones y el problema del sexo. Los psicólogos tradicionales se ocuparon sólo de los procesos mentales conscientes. No se ocuparon de las emociones, del afecto ni del sexo; no se podía hablar de eso siquiera, era un tabú. Entonces ¿que pasa?, cuando la ciencia no se ocupa de un tema que interesa a todo el mundo, inmediatamente vienen los charlatanes y lo acaparan. Y el segundo motivo es que es fácil. El estudio del psicoanálisis no requiere ninguna preparación previa: un chico de 16 años puede convertirse en un erudito psicoanalista simplemente leyendo, porque se trata de leer textos. No hace falta estudiar psicología experimental, neurología, ni saber matemática o biología, no hace falta saber nada. Es el facilismo. Entonces, algo que es fácil y se ocupa de asuntos realmente importantes como son la emoción y el sexo, ¿cómo no va a atraer a la gente, en particular a los jóvenes incautos?. El tercer motivo ya es comercial: para poder aplicar una terapéutica cualquiera hace falta estar entrenado, por ejemplo como médico, psiquiatra o psicólogo clínico. Hay que estudiar seriamente si uno quiere ser eficaz y honesto. Para ser psicoanalista no hace falta nada. Un psicoanalista puede practicar, puede ganarse la vida y ganársela bastante bien –por lo menos en EE.UU. y el resto de Norteamérica donde cobra 100 dólares la hora-. Puede hacerlo sin ninguna preparación previa. Esos son los motivos: que el psicoanálisis se ocupa de problemas auténticos –aunque se ocupa mal-, que es fácil y que es rentable. Los tres hicieron que el psicoanálisis se expandiera como reguero de pólvora. Pero ya terminó su ciclo. Queda solamente en los países del Tercer Mundo.

-En la Universidad de Buenos Aires más del 90% de la gente enseña psicoanálisis. Más que enseñar, se adoctrina. En primer año se ve psicoanálisis, en segundo o tercero se ve “psicopatología” que es puro Lacan. No se ve una actitud de apertura…

-Claro. “Macaneo I”, “Macaneo II”, “Macaneo III”…, y ya pueden empezar. Se lanzan sobre la población incauta y pueden ejercer una profesión.

-Y las comunidades científica y universitaria ¿qué hacen frente al psicoanálisis? ¿Lo toleran?.

-Desgraciadamente hay excesiva tolerancia para con los colegas. Pero lo que sucede en los países más avanzados es que se tolera a algún profesor que haga psicoanálisis. Por ejemplo, en mi Universidad (McGill) hay uno o a lo sumo dos miembros del departamento de psiquiatría que hacen psicoanálisis. Más no. Y los demás los toleran entre otras cosas porque carecen de las herramientas epistemológicas para demostrar que el psicoanálisis es una pseudociencia. Y también, digámoslo de frente, les falta el coraje para decirlo. En particular tratándose de psicosis, si ud. pone a un psicótico –digamos un esquizofrénico o un depresivo- en manos de un psicoanalista, ese enfermo no se va a curar y, más aún, corre peligro de terminar suicidándose o matando a otro. Esta mañana recibí una carta de un amigo con quien había perdido contacto, con el que habíamos trabajado juntos en la Universidad Obrera en los años ´40. Me contaba que su odio al psicoanálisis se debe a que tenía una hija depresiva, que se había puesto en manos de un analista. Con la palabra no se cura la depresión… Esta chica terminó pegándose un tiro, ¡su única hija!. Entonces, él no tiene un motivo puramente intelectual sino también afectivo para considerar que la práctica del psicoanálisis es delictuosa. Tolerarla es dar patente de corso a los charlatanes. A diferencia de la astrología y la parapsicología, que arruinan la manera de pensar y concebir el mundo pero –que yo sepa- no ponen en peligro la vida de nadie, el psicoanálisis es mucho más nocivo que estas creencias.

-Pero ¿no cree ud. que el psicoanálisis es la pseudociencia que, por dictarse en la Universidad, más influye sobre el estudiante?

-Sí, sí. En la Universidad argentina ¿eh?; en mi Universidad y en las demás de Norteamérica no se enseña psicoanálisis, y menos que menos psicoanálisis lacaniano. Con alguna que otra excepción, y siempre en los departamentos de psiquiatría, no en los de psicología. Está en plena decadencia. A partir de los años ´70 –o tal vez un poco antes- la cultura argentina ha sido barrida por los militares y por el irracionalismo. Es uno de los tantos componentes del esoterismo, del macaneo. ¿Cómo no va a invadir la Universidad?. La Universidad ha sido destruida en 1966 por la dictadura militar. Luego vino un intento de recuperación, después fue vuelta a destruir, y todavía no se ha recuperado. Es un escándalo que no haya epistemólogos que hagan la crítica de esta macana por falta total de preparación científica y filosófica. Hay que combinar las dos cosas.

-Una forma de ganarle terreno a los psicoanalistas sería disponer de un buen presupuesto, porque la psicobiología necesita laboratorios e instrumental, mientras que el psicoanálisis es barato para quienes lo practican.

-Por supuesto. Es más fácil escribir un artículo psicoanalítico que una contribución seria a la psicología científica. Pero en el país existen –por suerte- psicólogos biológicos; los he encontrado en Mendoza y en Rosario. En España y México, invadidos por psicoanalistst argentinos, me he encontrado con algunos. Esta gente ha invertido años en adquirir esta preparación. La psicología moderna –con laboratorios- es la única que está haciendo avances espectaculares. Por eso es que se interesan por ella muchos médicos, psiquiatras y estudiosos de las afasias, de las perturbaciones del habla y de la comprensión del habla.

-Martin Gardner, en uno de sus últimos libros, sostiene que una buena forma de aprender ciencia es viendo en qué se equivocan sus chiflados. Esa parece una frase suya. ¿De qué chiflados, de que pseudociencias cree ud. haber aprendido más?

-Del psicoanálisis, claro. Ah! también algo de la parapsicología. El motivo fue que algunos colegas físicos y matemáticos creían en la parapsicología. En la Universidad, la creencia en la parapsicología está muy difundida. Alrededor del 50% de la gente cree en la posibilidad de la telepatía, no tanto ya en la telekinesis. Para hacer la crítica uno necesita argumentos, y así lee artículos del Journal of Parapsychology, analiza los experimentos, trata de ver qué es lo que falla, y hace además una crítica psicológica, desde el punto de vista de la filosofía de la mente. Como dice Gardner, se puede aprender mucho sobre el método científico leyendo a los macaneadores. Pero yo no creo que sean chiflados de la ciencia, ni que estas creencias sean ciencias patológicas, como alguien las llamó; son simplemente no-ciencia. Ni siquiera se toman mucho trabajo para aparentar ser ciencias, cualquiera puede entenderlas. Los únicos pseudocientíficos que hacen experimentos son los parapsicólogos, del mismo modo, la única pseudociencia que se apoya en una ciencia es la astrología; son los únicos que consultan a la astronomía, los demás se valen solos. Son independientes. Justamente Freud insistía con el tema de la independencia del psicoanálisis con respecto a la neurofisiología, y Lacan aún más. Lacan quiso rescatar un proyecto de Facultad de Psicología esbozado por Freud. Los estudiantes deberían aprender literatura, mitología, y por supuesto, psicoanálisis I, II, etc. Tenían que tener cultura literaria y humanística pero ninguna cultura científica. En particular no se aprendía psicología experimental, nada que oliera a laboratorio. ¡Que contentos se pondrían al saber que su proyecto se realizó aquí, en el Tercer Mundo!

-Ud. cree que Freud tuvo desde el principio un objetivo bien determinado o más bien que la teoría psicoanalítica fue formándose un poco azarosamente, de acuerdo a las vivencias y rasgos de personalidad del propio Freud?

-Bueno, ud. conoce la carrera de Freud. Comenzó como neurólogo, siguiendo la escuela de Hughlins Jackson. Él intentó hacer algo de laboratorio y no le salió. A él –como a cualquiera- le interesaban los sueños, las psicopatologías, etc., y en ese momento la psicología científica, sobre todo la parte de las psicopatologías, estaba poco avanzada. No es que no existiese; había empezado en Francia con Paul Broca y en Alemania con Karl Wernicke. Sin embargo no eran muy populares. Ahora bien, Freud –y esto lo dice claramente Ernest Jones, su más afamado biógrafo- quería casarse, y se sabía incapaz de hacer carrera por falta de méritos científicos suficientes, siempre sería un profesor adjunto. Entonces decidió abandonar completamente la orientación científica. No solo está Jones, que es muy explícito. También se puede ver en su propia correspondencia. Aparte de ese interés material, y de la imposibilidad de hacer una carrera científica por falta de competencia, de originalidad, debe haber influido también el hecho de que Freud era cocainómano, Necesitaba la droga y se daba cuenta de que no podía alcanzar la lucidez sin ella, y eso, a una persona que ha recibido entrenamiento médico –Freud lo tuvo en la Escuela de Medicina de Viena, que junto con las de Berlín y de París eran las más prestigiosas de Europa- debe haberlo preocupado bastante, quitándole confianza ante la posibilidad de hacer ciencia en serio. Pero además estaba su interés auténtico por los problemas afectivos, la sexualidad, las emociones. A fines del siglo 19 hay en él una auténtica conversión. El hombre abandona totalmente el camino científico y se desbarranca.

-Es como ud. decía en una conferencia: “donde hay un vacío, ese vacío se llena con basura”. Sería el caso de toda esta pseudopsicología…

-Sí, sí. No el caso de Lacan, que no enfocó ni un solo problema científico en su vida. Pero es así en general, sobre todo a nivel popular.

-Pero ¿podemos decir que hay un vacío a nivel psicoterapéutico en las corrientes psicológicas que tratan de enfocar científicamente su campo de interés?

-Lo había hasta que nació la terapia de la conducta, que se ocupa de los casos tratables por medios sencillos, sin drogas. Lo hubo en el caso de la depresión y la esquizofrenia hasta 1955, cuando por primera vez se descubrieron neurolépticos eficaces. Es cierto que tienen efectos secundarios muy desagradables de tipo dermatológico y pérdida de memoria, aunque no una pérdida definitiva. También es verdad que tales dolencias no se pueden curar definitivamente, pero sabemos controlarlas. Por ejemplo, un íntimo amigo mío, investigador de primera línea, es maníaco-depresivo. Se controla con esas drogas. Cuando está en el período maníaco, o sea ascendente, es de una productividad increíble. Después tiene depresiones, pero controladas; jamás tiene las que lo afectaban antes de comenzar a tratarse con las sales de litio. Yo lo he visto en sus depresiones antes del tratamiento. ¡Estaba totalmente destrozado!. Parecía un chico autista, encerrado en sí mismo, sin querer ver ni oír nada, desconfiando de todo el mundo –hasta de sus amigos y de su mujer-. Pero ahora está controlado: produce, va al laboratorio todos los días, escribe –y no pavadas- sobre cosas importantísimas. Hoy día se puede llevar una vida casi normal con problemas depresivos que, no tratados, probablemente llevarían al suicidio. Una sobrina mía es un caso parecido; una poetisa brillante. Al principio la trataba un psicoanalista y, por supuesto, ella iba de mal en peor. No sólo dejó de escribir sino que se escapaba de la casa y tenía unos episodios espantosos. Ahora está controlada, felizmente. Pero hay mucho por hacer todavía, no hay suficiente gente ocupándose de estas cosas y hay demasiada creyendo que la magia de la palabra puede suplir a las drogas, porque ignora que, entre otras cosas, el cerebro es un sistema químico. Basta cambiar la química del cerebro para modificar la forma de sentir o incluso de pensar. Y en realidad todos nosotros tenemos experiencias en ese sentido. Cuando estamos adormilados tomamos una taza de café; hay una droga llamada cafeína que nos da lucidez. Por eso no tendría que ser tan difícil de comprender.

-Esto es una grave objeción al dualismo, el cual sin embargo persiste.

-Persiste entre otras cosas porque estamos atados a la religión, porque tenemos resabios de una filosofía anticuada. Todavía la mayor parte de los cursos de psicología no son cursos de psicología biológica. El estudio de lo mental no se encara desde una perspectiva biológica.

-En su libro “El problema mente-cerebro”, ud. hace una crítica a la postura de que los predicados mentalistas no son reductibles a predicados neurofisiológicos. Está claro que su concepción de la mente es la de una colección de procesos cerebrales. ¿Qué me dice de Russell cuando afirma que esos predicados son sintéticos y no analizables?

-Sí, pero tenga en cuenta que Russell escribió esto en 1921, cuando casi toda la psicología fisiológica que había trataba sobre el problema de la percepción. Se ha avanzado muchísimo en estos tres cuartos de siglo. Le voy a dar un ejemplo. Ud. puede decir que Fulano está hablando. Una manera neurofisiológica de decirlo es afirmar “las áreas de Wernicke y de Broca de Fulano están activas”. Otra: “Fulano está viendo”, es como decir “la corteza estriada de Fulano está activa en este momento”. A primera vista pareciera que no tienen nada que ver. Eso ocurre porque no nos hemos acostumbrado. Es como si un dualista le dijese a un físico que el predicado brillante no tiene nada que ver con los que intervienen en la teoría del estado sólido, que analizan el proceso de reflexión de un rayo luminoso por los átomos que componen la superficie del objeto brillante, y sin embargo es la misma cosa. Los primeros en darse cuenta de que podemos deducir o definir los predicados que usamos para describir nuestras percepciones en términos de predicados que definen cosas invisibles fueron los atomistas griegos. Claro que ellos no tenían toda la teoría que ahora tenemos. Hoy se puede. El paso que la física dio en este siglo (XX), tendrá que hacerlo la psicología en el próximo.

-¿Puede decirse que en ese sentido el programa de la psicología fisiológica es la reducción de los predicados mentales fenomenistas a predicados neurofisiológicos?

-Sí. Y requiere de teorías, difíciles, que están en proceso de construirse. Pero los obstáculos no son inherentes a la materia sino a la formación de los psicólogos. No suelen tener una buena formación biológica, y menos aún matemática. Entonces, los que se dedican a la psicología matemática, al no tener una buena formación biológica, se contentan con hacer teorías –por ejemplo del aprendizaje- que no tienen ninguna relación con el llamado sustrato neurofisiológico. La ley de Thorndike sobre el aprendizaje puede enunciarse sin recurrir a consideraciones psicobiológicas. La ley es correcta, pero queremos entenderla en términos de refuerzo de conexiones neuronales. Entonces lo que se necesita es un Hebb con cultura matemática. La formación inicial de Hebb fue literaria. Una vez yo le pregunté “Por qué le tiene rabia a la matemática, o a los modelos matemáticos”, y me contestó: “No, ese es un defecto personal mío. Yo de adolescente soñaba con escribir novelas, incluso escribí una. Yo no le tengo rabia a la matemática, es que no sé”, “¿Y no habrá un segundo motivo?” continué yo, “como los modelos que hoy hay son en su mayoría conductistas y por lo tanto superficiales, no llegan al meollo de la cuestión"”… Ahí Hebb estuvo de acuerdo conmigo. Yo creo que hay que imponer, no un proyecto de Facultad de Psicología, sino cambiar los planes de estudio en esa carrera, e incluir una buena formación biológica y matemática.

-Volviendo al psicoanálisis, el Dr. Klimovsky, sin ser un defensor del psicoanálisis, propone considerarlo como una protociencia antes que como una pseudociencia, y esperar que los psicoanalistas sistematicen la teoría psicoanalítica para convertirla así en científica. ¿Ud. opina que no hay nada rescatable en el psicoanálisis?

-No, no hay nada rescatable. Lo que pasa es que Klimovsky es un matemático, y él tiene la visión de la ciencia que es común a los matemáticos. Creo entender que su posición es la de que si se axiomatizara y se formalizara correctamente el psicoanálisis, ya se convertiría en ciencia. En mi libro La investigación científica desarrollé un contraejemplo; doy allí una “Axiomática de los fantasmas”, una teoría matemática de los fantasmas. Matemáticamente es correcta… ¡pero los fantasmas no existen!. La matematización es necesaria para hacer avanzar una ciencia más allá de cierto límite, para aumentar la precisión y la profundidad, pero no es imprescindible para hacer ciencia, y menos aún suficiente. Se puede macanear matemáticamente. La matemática no nos da más que formas; si ud. llena las formas con basura, sigue siendo basura. Si en vez de descartar la basura la pone en un paquete lindo, con un moño rosa, sigue siendo basura. Yo estoy en desacuerdo con el Dr. Klimovsky; el psicoanálisis no es científico, es una pseudociencia. Hace dos tipos de afirmaciones gratuitas: las comprobables y las no comprobables. Las no comprobables son no científicas desde el vamos. Las comprobables se dividen a su vez en dos grupos: las que nunca fueron puestas a prueba – y aún así son sostenidas por los psicoanalistas- , y las que sí lo fueron y resultaron ser falsas. Estas últimas ¡nunca fueron ensayadas por psicoanalistas, quienes jamás se anduvieron tomando ese tipo de molestias!. Entonces, el carácter pseudocientífico del psicoanálisis es evidente. En cuanto a que el Dr. Klimovsky no defiende el psicoanálisis, cabe destacar que hace 30 años –por lo menos- que viene haciéndole propaganda.

-Como miembro del CSICOP, ud. habrá observado que cuentan con un psicoanalista entre sus consultores, y además la revista –The Skeptical Inquirer- nunca ha tocado el tema del psicoanálisis. ¿Habló de eso con Paul Kurtz alguna vez?

-Sí. Lo que ellos quieren hacer es una especie de frente único contra la parapsicología, la ufología, etc. Ese es un error de omisión; yo los acompaño en la medida en que estoy de acuerdo con ellos en otros respectos. Pero tenga en cuenta también que The Skeptical Inquirer no publica artículos psicoanalíticos, que ya es algo.

-Lo que sí hubo fueron críticas salpicadas, como la de Terence Hines. Pero si alguien lo quisiera abordar ¿usted cree que habría censura?

-Yo no creo. Una vez publicaron algo que les mandé y allí mencionaba al psicoanálisis como una pseudociencia.

-Tal vez ese descuido se deba a que el psicoanálisis allí no es un fenómeno tan extendido como aquí, y preocupa más el tema de la creencia en los fenómenos psi.

-Sí, en efecto. Las otras supersticiones son mucho más populares. Tengamos en cuenta que la mitad de la población universitaria, por lo menos en el caso de los estudiantes, cree en la realidad de los fenómenos parapsicológicos.

-Una nota del diario Clarín habla de un estudio según el cual 3 de cada 4 adolescentes en lo EE.UU. creen en los ángeles.

-¡Pero siempre llegan tarde los ángeles! (Risas). Son como los detectives de las películas: cuando ellos llegan han matado a media docena de personas, y a menudo siguen siendo asesinadas mientras ellos investigan. Tal vez será que no están informatizados, los ángeles.

-Volviendo al psicoanálisis, ¿conoció ud. la obra del Dr. Georg Friedrich Nicolai?. Fue uno de los primeros en atacarlo en su obra “Análisis del psicoanálisis”.

-No leí el libro pero sí sé del Dr. Nicolai. Fue uno de los cuatro científicos que firmó un manifiesto en contra de la Primera Guerra Mundial y por eso se tuvo que ir de Alemania…

-Para terminar, se nos dice frecuentemente que al exigir una postura científica somos cerrados, negativistas, que no somos abiertos…

-(Interrumpe)¡¡Y está bien!!… (Risas). Somos cerrados. No somos abiertos a la basura. Eso es lo que están diciendo ustedes: “No consumimos basura. Somos muy cerrados”

Una respuesta to “Entrvista sobre psicoanálisis”

  1. Heriberto Janosch González Says:

    Veo que no disponen de la fuente de esta entrevista. Aquí está:

    El Ojo Escéptico (12/04/95)
    Autores: Alejandro Agostinelli, Alejandro J. Borgo, Heriberto Janosch, L. Enrique Márquez, Mariano Moldes, Benjamín Pedrotti y J. C. Torres

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