Discurso del 10/11/07. Barcelona

Enfoque escéptico de la poítica

 

Según una opinión muy difundida entre los italianos, la gente se divide en dos clases: los furbi, o pícaros, y los fessi  o tontos. Y, como lo sugieren los éxitos pasados de Silvio Berlusconi, uno de cada dos italianos han admirado más a los furbi  que a los fessi.  Lea lo que sigue para no caer en la ignominiosa categoría de los fessi.

       Durante dos milenios los filósofos escépticos nos han alertado contra las supercherías religiosas y los fraudes intelectuales. Pero ninguno de ellos, ni siquiera Sexto Empírico en la Antigüedad, ni Francisco Sánches en el Renacimiento, ni David Hume en la Ilustración, ni Bertrand Russell en el siglo pasado, nos han advertido contra los espejismos y crímenes políticos, pese a que ellos son mucho más peligrosos que cualquier superstición.

      En lo que sigue procuraré reparar esta omisión. Argüiré que, aunque en materia política todos somos tuertos, más vale que el ojo vidente sea escéptico. Y, para que no se crea que predico el escepticismo político radical y destructivo, o sea, el anarquismo, empezaré por distinguirlo del escepticismo moderado o puramente metodológico que recomendara Descartes y que se practica en ciencia y en técnica, a saber, el que recomienda dudar antes y después de creer.

1 Escépticos radicales y moderados

Se cree comúnmente que los escépticos no tienen creencias. Esta creencia acerca de los escépticos es falsa, ya que sin creencias de algún tipo no sobreviviríamos. Por ejemplo, el ratón que creyera que los gatos son productos de su imaginación no dejaría descendencia; tampoco el peatón que no creyera conveniente mirar a ambos lados de la calle antes de cruzarla. Las creencias, pues, son fuentes de acción. Quien nada cree nada hace y por lo tanto vive aun peor y menos que el dogmático.

     Contrariamente a lo que sucede con los gusanos, en los humanos el estímulo no causa directamente una respuesta, sino que es refractado por un sistema de creencias. Esto explica por qué un mismo estímulo, tal como una frase, provoca una reacción en Fulano y otra diferente en Zutano. Por ejemplo, la expresión ‘justicia social’ alarma al conservador pero atrae al progresista.

      Desde luego, no todas las creencias son equivalentes: unas son más verdaderas o eficaces que otras. El dogmático es esclavo de creencias que no ha examinado críticamente, de modo que se arriesga a obrar mal. El escéptico radical, el que nada cree, no está al abrigo de toda creencia, sino que es víctima de creencias inconscientes. En cambio, el escéptico moderado, el que sopesa ideas antes de adoptarlas o rechazarlas, está en condición de actuar racional y eficazmente. En otras palabras, mientras el escéptico radical es nihilista, el escéptico moderado es constructivo. Y lo que construye, a diferencia del edificio dogmático, no se desploma al primer temblor, porque ya ha pasado pruebas escépticas.

    Entre los sistemas de creencias figuran las ideologías, o sea, los cuerpos de ideas acerca de la naturaleza del mundo, del más allá, de los valores y de las normas morales y políticas. Las creencias ideológicas suelen ser las más fuertes. Tanto, que muchos científicos eminentes, que rechazaron todas las pseudociencias consabidas, se aferraron a dogmas religiosos o políticos.

     Por ejemplo, Theodosius Dobzhansky, uno de los padres de la síntesis de la biología evolutiva con la genética, fue un ferviente cristiano.  El gran biólogo J. B. S. Haldane y el no menos insigne físico John D. Bernal fueron stalinistas tan ortodoxos que defendieron los disparates de Trofim Lysenko, el enemigo de la genética cuyas hipótesis pseudocientíficas hicieron retroceder a la agricultura soviética. O sea, que una sólida formación científica no vacuna contra la pseudociencia. Para vacunarse hay que combinar la actitud científica con el análisis metodológico. Esto vale tanto para el conocimiento como para la política.

    Casi todos enfrentamos los acontecimientos políticos con algún preconcepto ideológico: progresista o reaccionario, neoliberal o socialista, secular o religioso, etc. Esto es inevitable pero azaroso, porque las ideologias son respuestas prefabricadas a estímulos esperables, y la realidad social es en gran medida impredecible porque la vamos haciendo de a poco y en forma más improvisada que científica. Por este motivo hay que poner especial cuidado en la formación y propagación de una ideología.

     Sin embargo, el enfoque ideológico no es un obstáculo a la comprensión de la politica si se está dispuesto a reexaminar de tanto en tanto los principios de la ideologia en cuestión, para verificar si se ajustan a la nueva realidad, a la moral y a nuestras aspiraciones legítimas. Seamos escépticos pero moderados, no radicales. O sea, adoptemos el escepticismo metodológico y rechacemos el escepticismo radical, porque se niega a sí mismo y es puramente destructivo.

      El buen demócrata es un escéptico moderado porque está alerta a las posibles violaciones de las reglas democráticas: al fraude, la corrupción, el cercenamienrto de las libertades básicas, la agresión militar, etc. En cambio, el escéptico radical, el que nada cree, se pone al margen de la política, y con ello se hace víctima de ella. Al dogmático le va igual que al escéptico radical: también él se pone a merced de los demás en lugar de actuar conscientemente por el bien común y contra quienes cometen acciones antisociales. En resumen, el buen demócrata no obedece ni desobedece ciegamente: todo lo examina y sopesa.

      En lo que sigue intentaré alertar contra minas terrestres de ocho clases que acechan a quien se aventure a caminar por el terreno político: confusión, error, exageración, profecía, engaño, pagaré, maquiavelismo y crimen. No lo haré para alejaros de la política sino, muy por el contrario, para instaros a que participéis en ella con ojo escéptico antes que cegados por dogmas o ilusiones infundadas.

2 Confusiones 

Confundir es identificar lo distinto. La confusión puede ser involuntaria o deliberada. La confusión involuntaria es el precio que pagamos por la ignorancia, el apresuramiento, la improvisacion o la superficialidad. La confusión deliberada, en cambio, es un delito, ya que es un engaño. Esto ocurre, por ejemplo, cuando se identifica la libertad con la libre empresa o el libre comercio, el derecho a la defensa con la agresión armada, la socialización de los medios de producción con la estatización, y la propaganda con la información.

   Una de las confusiones más difundidas y provechosas en política es la identificación o confusión de los dos tipos de terrorismo: el de arriba o de Estado, y el de abajo o de grupo clandestino, tal como el que practican las organizaciones paramilitares, con apoyo estatal o sin él.

      Esta confusión es políticamente provechosa porque permite tildar de terroristas a los guerrilleros que toman las armas para hostilizar a un gobierno opresor o un ejército invasor. Más aun, a veces el Estado recurre a los mismos medios que usan los terroristas de  abajo: castigo colectivo, intimidación, ejecución sumaria, tortura, o exacción. Este recurso es ilegal porque hace a un costado el tribunal ordinario, único facultado para juzgar los crímenes al por menor. Un gobierno que utilice esos recursos extralegales carece de legitimidad legal y moral. Un Estado auténticamente democrático no puede darse el lujo de usar los mismos métodos de quienes combaten la democracia. Hacerlo es pura hipocresía.

3 Errores 

El error es tan común en política como como en ciencia, pero la corrección del error es menos frecuente en política que en ciencia, porque al político común le interesa más el poder que la verdad. Además, el político puede cometer errores morales, o sea, delitos de distintas envergaduras, desde el engaño al electorado hasta la agresión, mientras que lo peor que puede hacer un científico es cometer fraude, lo que puede ser grave dentro de la comunidad científica pero no toca a la ciudadanía. 

     Los errores politicos pueden ser tácticos o estratégicos. Los errores tácticos, o técnicos, son mucho más fáciles de corregir que los estratégicos, ya que éstos involucran principios y metas. Un error estratégico común es el oportunismo, tal como aliarse con el enemigo de nuestro enemigo con el solo fin de derrotar al adversario. Este es un error grave porque involucra traicionar principios básicos.

    Otro error del mismo tipo es tomar en serio la llamada ley de Hotelling, conforme a la cual siempre conviene desplazarse hacia el centro del espectro político, para capturar votos del adversario. Esta estrategia electoral puede dar resultados inmediatos, pero a la larga es suicida, porque a medida que se esfuman las diferencias entre los partidos se debilita la motivación del votante para elegir entre ellos: prefiere quedarse en casa, aduciendo que, puesto que todos son iguales, no tiene caso elegir entre ellos.

   4 Exageraciones 

En política suelen cometerse errores de evaluación, en particular exageraciones y subestimaciones. Por ejemplo, los izquierdistas tienen la tendencia a tachar de fascistas a los autoritarios, incluso a los conservadores. En particular, acusamos de dictadura a  cualquier gobierno que conculque algunas libertades democraticas, aunque no encarcele en masa a los opositores. Por ejemplo, en su tiempo se acusó de dictadura a los gobiernos de los General Primo de Rivera y Perón, cuando de hecho fueron dictablandas. Las exageraciones de este tipo atemorizan a unos y llevan a otros a tomar medidas innecesariamente radicales. Tampoco hay que cometer el error opuesto, de subestimar al adversario. Un ejemplo de este error es el que comete el eminente sociólogo político Michael Mann en su monumental Fascism (2004), al afirmar que el franquismo no fue fascista. Llega a esta conclusión porque el franquismo no se ajusta a su definición idiosincrática de fascismo. Según Mann, “el fascismo es la búsqueda de un estatismo nacionalista [nation-statism] transcendente y purificador mediante el paramilitarismo”. Puesto que la organización paramilitar facciosa, la Falange, era pequeña, el franquismo no se ajusta a esa definición. Lo mismo se aplicaría al régimen del Mariscal Horthy en Hungría.

    A mi juicio, esto sólo muestra que la definición de Mann es defectuosa, ya que el régimen franquista colmó los deseos de los super-ricos, así como los de Hitler y Mussolini, escuchó las plegarias del Papa y ejecutó a más opositores que cualquier otro régimen fascista. ¿Para qué montar una fuerte banda paramilitar de señoritos voluntarios si se dispone de casi todas las fuerzas armadas del país, de los aviones y buques de guerra alemanes, y de los llamados voluntarios italianos? El error de Mann consistió en aferrarse a una definición en lugar de empezar por una provisional, ponerla a prueba, y terminar proponiendo una definición más adecuada que la inicial. O sea, en este caso no se ajustó al método científico.

5 Profecías 

La profecía es especialidad del líder religioso, del ideólogo que cree conocer las leyes de la historia, del macroeconomista ortodoxo, del político inescrupuloso y del vendedor de grasa de culebra. Es posible hacer profecías políticas correctas referentes a sociedades tradicionales, homogéneas y carentes de cuantiosos recursos naturales. Las sociedades de este tipo pueden persistir durante bastante tiempo en el mismo estado, porque no tienen divisiones que generen conflictos internos graves ni tientan a potencias extranjeras. Pero las cosas cambian radicalmente en cuanto aparecen la modernidad, la sociodiversidad pronunciada o una gran riqueza natural. Cuando esto ocurre suceden cambios imprevisibles.

     La modernidad, la innovación técnica y la gran diversidad social van acompañadas de cambios sociales impredictibles. La primera favorece el cambio, por dar rienda suelta a la creatividad, la que consiste, precisamente, en inventar cosas, procesos e ideas nunca pensados antes. Y la gran diversidad social, sobre todo si consiste en desigualdades pronunciadas de acceso al poder económico, político o cultural, genera conflictos de resultado incierto. Baste recordar las grandes revoluciones sociales y los trágicos conflictos bélicos de los últimos dos siglos. Nadie predijo la Revolución Rusa, el ascenso del nazismo al poder, la gran alianza contra el Eje fascista, o la implosión del Imperio Soviético. En nuestros días, al ordenar la tercera invasión del Líbano, Ehud Olmert, primer ministro israelí,  pofetizó “un nuevo Medio Oriente” al terminar la operación. Treinta y tres días después, al ordenar la retirada de las tropas invasoras, las que no habían hecho sino matar y destruir, Olmert confesó que su ánimo se había tornado “sombrío, humilde y pesimista”.

     Pese a los fracasos sucesivos de las profecías desde los tiempos bíblicos, millones creyeron en la profecía cristiana del fin del mundo, en la marxista de la  bancarrota del capitalismo y en la neoliberal de la prosperidad que causaría el libre comercio, pero que no le llegó al Tercer Mundo. Otros creyeron en la profecía del primer presidente Bush, quien en 1990 afirmó que el precio del petróleo bajaría al ganar la Guerra del Golfo. De hecho, desde entonces ese precio subió de 20 a 70 dólares por barril, debido en parte a la política exterior de su hijo.

     La única región del mundo acerca de la cual me atrevo a hacer una predicción, por cierto sombría, es el llamado Medio Oriente, que en realidad es próximo. Esta ha sido una región conflictiva desde el colapso del Imperio Otomano porque flota sobre el mar de petróleo más vasto del planeta, porque el petróleo es muy codiciado por todos los países, y  porque hay una sola potencia capaz de controlarlo o incluso poseerlo por la fuerza sin que le importe violar una y otra vez el derecho internacional. Por este motivo me atrevo a profetizar que el Oriente Medio seguirá siendo conflictivo, aunque se firmen docenas de tratados, mientras le quede un barril de petróleo.

     Los americanos están dispuestos a sacrificar por este motivo hasta el último soldado israelí, y los reclutadores islamistas hasta el último mártir-asesino, para defender el óleo sagrado. Poderoso caballero es Don Petróleo. Si quedare duda, imagínese lo que occurriría si Israel hubiera sido instalado en Patagonia o Amazonía en lugar de Palestina. ¿Qué interés habrían tenido los americanos en transformar a Israel en la fortaleza más potente de la región, la única dotada de armas de destrucción masiva, y la única capaz de defender el acceso de las firmas norteamericanas a ese tesoro fabuloso?

   En resumen, es posible acertarla con predicciones en pequeña escala y a corto plazo, así como con predicciones referentes a recursos naturales. En cambio, no es posible acertarla con profecías sociales grandiosas. Esto se debe a que no conocemos las leyes de la historia, y ni siquiera sabemos si las hay.

      

6 Engaños

El día siguiente al atentado terrorista del 11 de setiembre de 2001, el titular de la primera plana de The New York Times  ponía: “Los EE.UU. bajo ataque.” Esto daba la impresión de que se trataba de un nuevo Pearl Harbor: que la nación norteamericana estaba en guerra porque había sido atacada por otra potencia, la que ahora se llamaba “terrorismo”. Era la guerra contra el Terror, enemigo sin territorio ni gobierno, pero no menos temible por ello, y que exigía la movilización del pueblo: leyes de emergencia, recursos extraordinarios y, sobre todo, unión en torno al Líder del Mundo Libre, el presidente George W. Bush, reelecto un año después pese a su incompetencia.

     Esa presunta noticia fue falsa porque, por definición, guerra es conflicto armado entre dos naciones con sus respectivas fuerzas armadas, y en este caso había una sola nación, y el enemigo no era una fuerza armada sino una minúscula banda de criminales fanáticos no identificados. Es como si el gobierno español hubiera afirmado que estaba en guerra con ETA, hubiera bombardeado y ocupado el sur de Francia por albergar a etarras, y hubiera construído una prisión política para vascos sospechosos en una ex-colonia africana, para “interrogarlos” y sustraerlos a la justicia española.

      Como dice George Soros en su último libro, The Era of Fallibility, la “guerra al terror” no es sino una metáfora políticamente conveniente. Tanto, que engañó al pueblo norteamericano, recortó las libertades civiles, dividió, entonteció y desarmó a la oposición, prometió un torrente inagotable de petróleo barato, e hizo regalos colosales al puñado de empresas amigas de la Casa Blanca. Años después el mismo gran periódico admitió la falsedad de su “información” de que Irak poseía armas de destrucción masiva y había participado en el ataque 9/11. Pero ya era demasiado tarde: ya habían sido agredidas y ocupadas dos naciones, ya habían muerto decenas de miles de civiles inocentes, ya habían sido irreversiblemente arruinadas las vidas de centenares de miles de personas, y ya habían sido reducidas a escombros centenares de hospitales, escuelas, centrales eléctricas, plantas purificadoras de agua, fábricas, puentes, y casas privadas. O sea, ya se habían cometido innumerables crímenes de guerra. Sin embargo, estas operaciones en nombre de la libertad y la democracia le ganaron a George W. Bush y su partido una nueva victoria electoral. Un vez más, la alquimia política había transmutado a comediantes y delincuentes en grandes estadistas.

        El engaño político es particularmente exitoso y repugnante cuando va disfrazado de cruzada moral, cuando los líderes les dicen a sus conciudadanos: “Nosotros somos buenos, y ellos son malos, de modo que nuestra guerra con ellos es una cruzada del Bien contra del Mal”. El escéptico sabe que cada uno de nosotros es medio ángel y medio demonio, Doctor Jekyll de día y Mister Hide de noche, bueno en el hogar y malo en el trabajo o al revés. Por lo tanto, el escéptico les exige a los políticos maniqueos que le digan claramente en qué aspectos “nosotros” somos buenos y en cuáles “ellos” son malos. Puede ocurrir que no haya gran diferencia moral entre ambos bandos, y que su conflicto no sea moral sino material: que no se trate del Bien sino de bienes, tales como tierra, agua, petróleo y mercados.

      Otra cruzada en que están empeñados miles de politicos profesionales es la promoción de la libre empresa y el libre comercio, pese a que ninguno de ellos han hecho progresar a los países  subdesarrollados. Los Vargas Llosa, el novelista justamente famoso y su hijo Alvaro, militan en esta cruzada. Vargas Llosa hijo ha acusado a los izquierdistas latinoamericanos de ser idiotas por persistir en el error socialista y no comprender los beneficios del llamado neoliberalismo, que no es sino la tentativa de volver al capitalismo desenfrenado del siglo XIX. Otro hijo famoso, el del padre del capitalista más poderoso del mundo, disiente. En efecto, Bill Gates declaró hace poco, en la famosa audición de Bill Moyers, que, si bien el capitalismo había sido una bendición para el primer mundo, había resultado una maldición para el tercero. El escéptico ingenuo queda en la duda: ¿cuál de los dos hijos será el idiota,  Bill o Alvarito?

     Finalmente, no hay engaño exitoso sin autoengaño de otros: Don Juan cuenta con el autoengaño del cornudo. Los niños que se enrolaron en la Cruzada de los Niños creyeron que se ganarían el paraíso al ir a rescatar el Santo Sepulcro de manos de los infieles; millones de ciudadanos soviéticos creyeron que estaban construyendo el “socialismo real”, cuando de hecho se estaban sacrificando por el socialismo de Estado; los mandatarios chinos siguen llamándose a sí mismos comunistas al mismo tiempo que favorecen

 el ensanchamiento del abismo entre ricos y pobres; y millones de norteamericanos creyeron a su presidente cuando les aseguró que la dictadura irakí poseía armas de destrucción masiva que amenazaban su derecho sagrado al petróleo ajeno.

    El escéptico procurará mantener en buen estado a su detector de mentiras, para no dejarse extraviar por cantos de sirenas de afuera ni de adentro. Pero, contrariamente a Odiseo (a) Ulises, no se amarrará al mástil de su barco dejando que éste navegue a la deriva, sino que empuñará el timón para seguir buscando la verdad.

     

7 Pagarés 

Todo político tiene que firmar pagarés, o sea, hacer promesas. Si es honesto, los firmará creyendo que podrá levantarlos, aun sabiendo que pueden ocurrir acontecimientos inesperados, tales como sequías prolongadas y agresiones extranjeras, que le impidan cumplir su palabra.

     Lenin prometió que la combinación de poder soviético con electrificación gestaría el socialismo, pero éste nunca llegó. Hitler prometió un reino milenario, el que no duró sino 12 años. Durante la segunda guerra mundial Roosevelt y Churchill prometieron un mundo sin miedo, en vísperas del peor susto que sufrió la humanidad desde el año 1.000: la amenaza de guerra nuclear. Perón prometió la justicia social, la que jamás llegó. Y ahora Bush promete regalarles libertad y democracia a todos los pueblos, aunque no las quieran. No hay como firmar pagarés políticos para omnubilar el espíritu crítico

     Ocasionalmente el político ambicioso, aunque básicamente honesto, firmará pagarés literalmente a diestra y siniestra, para obtener el apoyo de grupos políticos de idearios muy diferentes del suyo propio. Si triunfare, se encontrará con la imposibilidad de cumplir con los diestros sin ofender a los siniestros y recíprocamente. Esto le ocurrió a Arturo Frondizi, el primer presidente constitucional argentino después de la caída de Perón. No sólo no pudo levantar todos los pagarés que había firmado, sino que se topó con los tres enemigos tradicionales de la democracia latinoamericana: las fuerzas armadas, la Iglesia católica y el servicio norteamericano de espionaje.

     El ciudadano con ojo escéptico intentará averiguar qué pagarés ha firmado su candidato, así como estimará la posibilidad que tiene de levantarlos. Si le parece que ha prometido demasiado a demasiada gente, se lo hará saber, para que el candidato se desligue a tiempo de algunos compromisos. Siempre es preferible conservar el capital político bien habido a malgastar el malhabido.

 8 Maquiavelismo 

Niccolò Machiavelli fue uno de los más grandes politólogos de todos los tiempos, pero también fue un técnico siniestro de la manipulación política. Lo que hoy llamamos maquiavelismo puede resumirse en el consejo utilitarista “El fin justifica a los medios”. En otras palabras, la receta es armarse de insensibilidad moral.

      Es moralmente insensible el que pasa por alto la pobreza, la violencia, la corrupción y la ignorancia, pero en cambio exige sacrificios para mayor gloria de Dios, de la patria o de un ideario. Un movimiento político es moral si y sólo si se propone sinceramente mejorar el estilo de vida de las gentes, o sea, si es democrático y progresista, porque en tal caso es prosocial. En cambio, un movimiento político es inmoral si es antisocial, o sea, si favorece los intereses de una minoría a costillas de la mayoría. Acabo de plagiar a Alexis de Tocqueville, a casi dos siglos de distancia.

     Sin embargo, ¡ojo escéptico!, porque un político puede abogar de buena fe por fines morales al mismo tiempo que emplea medios inmorales para conseguirlos. Primer ejemplo: el igualitario que practica el elitismo al sostener la necesidad de una dictadura para imponer la igualdad. Segundo ejemplo: el demócrata que pretende imponer la democracia a tiros o a dólares. Tercer ejemplo: el liberal que ejerce la censura para impedir la discusión y difusión de ideas reaccionarias o socialistas.

     En conclusión, el escéptico examinará no sólo las metas de un movimiento político sino también los medios de que se vale para alcanzarlos. De lo contrario se hará cómplice de alguna de las grandes hipocresías de nuestro tiempo: la guerra para acabar con las guerras, la dictadura para realizar la emancipación, el centralismo democrático, y la invasión para difundir la democracia. Para hacer una tortilla hay que romper huevos, pero frescos, no podridos, ni menos aun cuando están siendo empollados. 

9 Crímenes 

En política, igual que en la vida cotidiana, se cometen errores morales, o sea, acciones antisociales, que son las que benefician al actor en  perjuicio de otros. Los errores morales pueden ser voluntarios o involuntarios, de comisión o de omisión. Cuando el daño consiste en la muerte de inocentes, o en la destrucción de cosas muy necesarias para otros, tales como hospitales, fuentes de energía y puentes, el error es un crimen.

   De todos los errores morales deliberados, el peor es la agresión, de cualquier tipo y a cualquier escala. Y de todas las agresiones la peor es la armada, particularmente la agresión armada en gran escala, o sea, la guerra, ya que es asesinato al por mayor. Ya en 1870 mi compatriota, Juan Bautista Alberdi, escribió un libro titulado El crimen de la Guerra, que tendrían que leer los filósofos y teólogos que escriben sobre la Guerra justa, cuando de hecho a lo sumo hay un bando justo en una Guerra.

     Pese a que la agresión militar es un crimen prohibido por la Carta de las Naciones Unidas, sigue habiendo guerras y se sigue usando el símil bélico para nombrar campañas de distintos tipos: guerra a la droga, al crimen, al SIDA, al analfabetismo, etc. En cuanto se habla de guerra, literal o metafórica, se puede recurrir al patriotismo, ya auténtico, ya fabricado ad hoc para privar a la gente de su facultad crítica, de su juicio moral, o de su libertad.

     Por todo esto es escandaloso que sean tan pocos los filósofos morales que hayan condenado la guerra; que los cursos universitarios de ética le dediquen mucha menos atención que al caso proverbial del padre que roba un pan para alimentar a sus hijos hambrientos; y que los fundamentalistas cristianos no se manifiesten contra la guerra, el crimen máximo, ni voten contra quienes la inician, en lugar de desfilar contra el aborto y el matrimonio homosexual.

     Es característico de los guerreros de sillón, desde los políticos que organizaron la primera masacre mundial hasta nuestros días, el que todo lo vean en términos de victorias y derrotas, nada en términos morales. Por ejemplo, en el documental “The fog of war”, dedicado a la vida pública de Robert S. McNamara, éste confiesa haber cometido varios errores al organizar la guerra contra Vietnam en su calidad de secretario de defensa de los presidentes Kennedy y Johnson, pero rechaza categóricamente la acusación de haber cometido crímenes de guerra, pese a haber ordenado el bombardeo indiscrimnado de poblaciones civiles, la fumigación con “agente naranja”, el desmantelamiento de aldeas, y muchos otros actos prohibidos explícitamente por la Convención de Ginebra y la Carta de las Naciones Unidas. Las personas normales, en cambio, sabemos que la agresión bélica es criminal y por lo tanto inmoral.

     Con el pretexto de que la mejor defensa es la agresión, a menudo el agresor alega que dispara primero para defenderse mejor. Se habla así de guerra preventiva, se invade países enteros para aprehender a un puñado de terroristas y, con el pretexto de la seguridad, se cercenan las libertades civiles. A los ojos del escéptico, la guerra, ya auténtica, ya metafórica, es un delito que sólo conviene a unas pocas compañías y a los políticos que medran con la credulidad del ciudadano.

10 Moralejas escépticas 

Terminaré enunciando un puñado colmado de moralejas escépticas.

1. Confundir deliberadamente es estafar. No se deje estafar.

2. Errar es humano, pero persistir en el error es estúpido o criminal. Corrija sus errores antes de que lo tomen por tonto o por canalla.

3. En política, exagerar para cualquiera de los dos lados es peligroso. No arriesgue el pellejo subestimando, ni haga el ridículo exagerando.

4. Las predicciones políticas son azarosas porque no conocemos leyes históricas. Desconfíe de quien le ofrezca venderle el futuro, sobre todo en cuotas de sangre.

5. En política las palabras sirven, ya para informar, ya para engañar. No sea ingenuo: tome con pinzas y examine todo lo que le digan, y recuerde que el mentiroso mayorista suele ser premiado y recordado, ya injustamente como gran hombre, ya justamente como gran rufián.

6. Antes de aceptar un pagaré político averigüe si el firmante es solvente y si su pasado inspira confianza.

7. Desenmascare el maquiavelismo: contribuya a moralizar la política. A buenos fines, buenos medios.

8. Recuerde que la agresión armada, por justificada que parezca, es un crimen. Y que este crimen se da en dos variedades: de abajo y de arriba (o terrorismo de Estado). El terrorista de abajo puede caer bajo el Código Penal, mientras que al de arriba le cabe el Código de Nüremberg. En resumen, cuando oiga la palabra ‘guerra’, desconfíe: acuda al diccionario y averigüe quién es el auténtico enemigo y cómo combatirlo sin cometer crímenes de guerra.

     Metamoraleja: Desconfíe de todas las moralejas, icluso las que acaba de leer, pero no se deje paralizar por la desconfianza. La duda sacude y la crítica quiebra, pero para que haya algo que sacudir o quebrar es preciso empezar por construirlo. (En inglés queda más bonito: Doubt shakes and criticism breaks: Neither makes, and making is what counts.) Para que sirva, el escepticismo no debe ser una doctrina sino una fase de la investigación.

13 comentarios to “Discurso del 10/11/07. Barcelona”

  1. dark packer Says:

    Me parece saludable mentalmente practicar no sólo el escepticismo respecto al dogmatismo, sino el escepticismo del escepticismo.

    Off topic (no sé donde preguntar): cómo explica Bunge la diferencia entre los conceptos “real” e “irreal”… ¿dónde puedo encontrar la información sin tenerme que leer cientos de páginas?

  2. grupobunge Says:

    DP:
    básicamente, Bunge identifica los conceptos de “real” y “material”. En consecuencia, identifica “irreal” con “inmaterial”.
    Aunque te recomiendo leas las obras de Bunge- claras, precisas- te cito un párrafo de “Filosofía de la psicología”:

    fin a la ecuación de “realidad” y “mundo externo” … equiparar “realidad” y “materialidad” e interpretar el mundo interior como una colección de procesos en un organismo, ésta es la solución materialista. (100/1)

    las experiencias subjetivas: son perfectamente reales- aun cuando no ocurran en el mundo externo al sujeto que las experimenta- porque son procesos que tienen lugar en un cerebro real (101)

    Espero te sean útiles.

  3. negroi Says:

    ´Confundes supercheria con maquiavelismo

  4. dark packer Says:

    Gracias grupobunge.

  5. Rogan Says:

    Buenas tardes

    Lo primero felicitar por el blog. Es apasionante conocer las impresiones que causan las obras de Bunge en otras personas.

    Queria comentar que almenos en Buscar la filosofia en las ciencias sociales, Bunge establece como principio del materialismo la identificación de real y material. Real y material son conceptos distintos, y la postulación de que comparten los referentes no dice nada acerca de su sentido o significado de los mismos. El significado de real creo que lo define como algo con existencia independiente del sujeto, y material lo define como objeto cambiante. De hecho pone el ejemplo de Tomás de Aquino que siendo realista no es materialista, al creer en Dios. Ahora que escribo esto, veo más claramente que las ideas de Platón y el Motor inmóvil de Aristoteles son ejemplos de cosas que no cambian y por ello no materiales, pero el Alma y en algunas concpciones Dios, si se supone que cambian, por lo tanto, de ser reales, no son constructos, y segun las definiciones complementaris que creo recordar, son por ello materiales. Parece que un espiritualista es un materialesta según estas definiciones. El mundo 3 de Popper seria el de los contructos, no material, y los mundos 1 y 2 serian materiales. El problema que veo es que me parece que con la definición de material como objeto cambiante, se consideran materiales las mentes descarnadas (otra cosa es que no existan, pero esto último es una cuestión óntológica independiente de la cuestión semántica).

    Os agradecería que me contestarais, si por lo que me parece la definición de Bunge de objeto material deja el mundo 2 de Popper dentro, o si lo he entendido mal y lo deja fuera del ambito de lo material. De todas formas en cuanto llege a casa agarro el libro y me cercioro del tema. Planteo aún así la pregunta porque ando escaso de timpo y no se cuando podré solucionarlo adecuadamente, y ya que tengo el placer, por ver primera, de contar con más apasionados en Bunge, desearía ver las reacciones al planteamiento propuesto.

    Perdón por las garrafadas pero escribo con prisas. Saludos a todos de un apasionado por Bunge que va y se entera de que el mismo día que estaba en Castelldefels yo támbien lo estaba y me entero tres meses despues.

  6. Fermín Huerta Martín Says:

    Rogan:

    He encontrado un párrafo de Bunge que espero que conteste tus dudas, se encuentra en el libro Materialismo y ciencia página 35:
    “Podría objetarse que el alma, concebida a la manera de Platón o de Descartes, es tan inmaterial como cambiable, y por lo tanto refuta nuestra definición. No hay tal cosa, porque esta definición pertenece a una ontología materialista, que no reconoce objetos desencarnados, y en la que los estados mentales son estados cerebrales.”
    Saludos.

  7. Rogan Says:

    Muchas gracias por la respuesta Fermín. Por desgracia nunca he tenido acceso al libro de materialismo y ciencia, así que he compuesto mi idea del tema en base a notas fragmentarias de otros textos.

    Quisiera sentar una base previa y luego responderte. Creo que una postura filosófica sustantiva ha de basarse en la afirmación de una serie de principios, ontológicos en el caso que nos ocupa. Dichos principios consistirán en proposiciones que relecionen conceptos previamente definidos. Las definiciones darán el sentido y la referencia de los conceptos que introduzcamos.

    En base a lo anterior, considero que el principio del materialismo es que solo lo material es real, la definición de real es que existe con independencia de que lo percibamos, y la definición de material son los objetos que cambian. Como indicas en el parrafo, aparte de los objetos ideales, hay objetos encarnados y se puede conceptualizar los objetos descarnados. La parte de la definición de materia que hace referencia al carcter mutable de la materia, deja fuera a los objetos ideales, pero no a los descarnados. Se hace preciso un principio extra que diga que no existen (no son reales) los objetos descarnados. Es entonces necesaria una definición de objeto encarnado, para poder fijar los referentes (inventados o reales) que caen dentro de los encarnados y los que caen en los descarnados. Por consiguiente, entiendo que una axiomatización coherente con el objetivo buscado de dejar fuera del campo de lo real los objetos descarnados, debe dar una definición de lo que es ser un objeto encarnado. No se si en Materialismo y ciencia se hace, pero creo que si no, no queda explicito el materialismo que se busca, y pienso que precisamente es uno de los problemas con que nos encontramos los materialistas, dar una caracterización adecuada de lo que vale como materia y lo que no. Creo que es un problema sustantivo para caracterizar el materialismo frente a otros itsmos.

    Saludos a todo el grupobunge. Es refrescante poder devanarse los sesos en compañía.

  8. Roberto Amenta Says:

    Real, realismo y materia y materialismo se encuentran definidos así en el Diccionario de Filosofía:

    materia

    La colección de todas las entidades materiales (v.) reales o posibles. Es decir,
    M = [x|Mx], donde M = es material = es cambiable. Dado que M es una colección, la materia es conceptual, no material: sólo los objetos individuales pueden ser materiales. Por el contrario, cualquier sistema compuesto de entidades materiales, desde la sociedad hasta el universo, es material. Advertencia: materia ≠ masa. Efectivamente, la masa es una propiedad de algunas cosas materiales; los fotones, los neutrinos y los gravitones no tienen masa (v. E = mc2).

    materialismo emergentista

    La versión del emergentismo (v.) que sostiene que todos los existentes reales son materiales (v.). Variedad del materialismo (v.) que no es fisicista ni reduccionista.

    materialismo filosófico

    La familia de doctrinas ontológicas según las cuales la realidad está compuesta exclusivamente de cosas materiales (v.) o concretas. No está relacionado con el materialismo moral, o sea la codicia y la búsqueda del placer. Ant. idealismo (v.). Las principales variantes del materialismo son la fisicista y la emergentista. El fisicismo (también llamado materialismo vulgar, mecanicismo o materialismo reduccionista) es la concepción según la cual todo existente es un objeto físico y, en última instancia, descriptible en términos puramente físicos. La mera existencia de las ciencias que estudian las propiedades suprafísicas ﷓como es el caso de la biología, la psicología y la sociología﷓ basta para desechar esta primera fase del materialismo. Por el contrario, el materialismo emergentista sostiene que todos los existentes son materiales o concretos pero, lejos de pertenecer a un solo nivel (v.), están agrupados en distintos niveles de organización: el físico, el químico, el biológico, el social, el tecnológico y el semiótico. Los miembros de todos los niveles superiores al físico son sistemas dotados de propiedades peculiares que emergen (v.) en el curso de las interacciones entre los componentes del sistema, o entre éstos y los elementos medioambientales. Sin. reísmo (v.).

    real

    Que existe ya en el mundo externo, ya en la experiencia subjetiva. Ejemplos: las estrellas y sus percepciones, los procesos del pensamiento y las alucinaciones. La percepción sólo es un indicador falible de la existencia física. La abrumadora mayoría de las cosas físicas son imperceptibles y en algunas ocasiones percibimos cosas que no existen, de aquí la falacia del fenomenismo (v.) y la insuficiencia del realismo (v.) ingenuo.

    realidad

    La totalidad de las cosas reales. Al ser una colección, la realidad es irreal. Por el contrario, la agregación (la suma física) de todas las cosas reales, o sea, el universo (v. ) o mundo (v. ), sí es real.

    realismo

    a] ONTOLÓGICO Y EPISTEMOLÓGICO La concepción según la cual no todos los hechos son subjetivos o fenoménicos y que algunos de ellos pueden conocerse ﷓por supuesto, no perceptiva sino conceptualmente. Existen dos tipos de realismo: el realismo idealista y el científico. El realismo idealista (o platónico) identifica la realidad con la totalidad de las ideas (v.) y sus sombras. Se asume que aquéllas existen autónomamente en su propio reino, mientras que las cosas concretas serían sus sombras o copias. Así, el tablero de una mesa circular sólo sería una mala copia de un círculo geométrico perfecto y eterno. Por el contrario, el realismo científico identifica la realidad (v.) con la colección de todas las cosas concretas, o sea, las cosas capaces de cambiar en uno u otro aspecto. De acuerdo con el realismo científico, las ideas, lejos de existir por sí solas, son procesos que ocurren en el cerebro de algunos animales. Por consiguiente, es posible estudiar científicamente la ideación y las ideas tienen un efecto sobre la conducta social, cuando inspiran o guían la acción. La elección entre los dos tipos de realismo depende del tipo de filosofía que queramos y dónde deseemos situarla. Si solamente nos preocupamos de la filosofía especulativa y consecuentemente, la situamos en una torre de marfil, preferiremos el realismo idealista porque es internamente coherente y exige el mínimo esfuerzo. Pero si queremos una filosofía que sirva en la búsqueda de la comprensión del mundo real, deberíamos adoptar (y enriquecer) el realismo científico, puesto que postula la existencia autónoma del mundo externo, admite que ignoramos la mayor parte del mismo y nos anima a progresar en su exploración, enriqueciendo y profundizando el fondo de verdades (v.) factuales. Aunque el concepto de verdad (v.) factual es central en el realismo científico, esto no implica el supuesto de que la verdad completa siempre es asequible: a lo sumo demanda la búsqueda de la verdad, la eventual consecución de verdades aproximadas y la corrección de éstas.

    b] MORAL La concepción metaética según la cual existen hechos morales y consecuentemente, verdades y falsedades morales. Ejemplos de hechos morales: el asesinato y el voluntariado. Ejemplos de verdades morales: “Matar es el peor pecado” y “El voluntariado es bueno”.

    c] LEGAL La escuela de filosofía legal y jurisprudencia que considera la ley como una sociotecnología (v. ) cuya finalidad es el control y la reforma sociales (v. filosofía legal).

  9. Rogan Says:

    Buenas tardes.

    Muchas gracias Roberto por las definiciones. Tras leerlas creo que mi pregunta sigue sin respuesta. Que hay en la definición de materia que implique que las mentes descarnadas no son materiales. Cuando tratas de las doctrinas, tanto el fisicismo como el emergentismo suponen que los componentes básicos de los objetos existentes son entidades físicas. Se plantea ahora el problema de si lo físico es lo que estudia la física actual, con lo cual la doctrina materialista sería relativista, siendo en su época y contexto las formas de Aristóteles físicas y por tanto materiales; o se define que es ser un objeto físico, y por qué una forma aristotélica o un espíritu no lo son (los espiritistas al fin y al cabo se autodenominan psicofísicos).

    Saludos a todos.

  10. Fermín Huerta Martín Says:

    Rogan:

    Dices: “Creo que una postura filosófica sustantiva ha de basarse en la afirmación de una serie de principios, ontológicos en el caso que nos ocupa. Dichos principios consistirán en proposiciones que relacionen conceptos previamente definidos. Las definiciones darán el sentido y la referencia de los conceptos que introduzcamos.”
    Así que lo primero es actualizar estos principios a su última enunciación que es la que Bunge realiza en A la caza de la realidad:
    Hilorrealismo (combinación del materialismo emergentista y el realismo).

    Postulado 1.1. Para todo x (x es material=x es mudable).
    Puesto que la palabra técnica para “mutabilidad” es energía, la formula puede reescribirse así:
    Para todo x (x es material=x posee energía).
    Postulado 1.2. Todo objeto es o bien material o bien conceptual y ninguno es ambas cosas.
    Postulado 1.3. Todos los constituyentes del mundo (o universo) son materiales.
    Definición 1.1. Las cosas reales son aquellas que existen independientemente de cualquier sujeto.
    Postulado 1.4. Todas las cosas materiales y solamente ellas, junto con sus propiedades y cambios, son reales.
    Teorema 1.1. Todos los elementos mudables son materiales y viceversa.
    Postulado 1.5. El realismo es el sistema filosófico constituido por las siguientes siete tesis:
    1. Realismo ontológico: el mundo exterior existe independientemente del sujeto cognoscente.
    2. Realismo gnoseológico:
    (a) Es posible conocer el mundo.
    (b) Todo conocimiento de hechos es incompleto y falible y mucho de él es indirecto.
    3. Realismo semántico:
    (a) Algunas proposiciones se refieren a (tratan de) hechos;
    (b) Algunas de estas proposiciones (fácticas) son aproximadamente verdaderas;
    (c) En principio, toda aproximación es perfectible.
    4. Realismo metodológico: la mejor estrategia para explorar el mundo es el método científico (cientificismo).
    5. Realismo axiológico: hay valores objetivos, tales como la salud, el conocimiento, la seguridad, la paz, la protección ambiental y la equidad.
    6. Realismo moral: hay (a) hechos morales, tales como la acciones generosas y egoístas, y (b) principios morales verdaderos, tales como “Los derechos, para ser justos y respetados, deben estar equilibrados con los deberes” y “La solidaridad y la democracia favorecen la coexistencia”.
    7. Realismo práctica: hay pares “medios-fines” objetivos, tales como “trabajo, bienestar”, “conocimiento, eficiencia” y “participación, democracia”.
    Si no lo entiendo mal, el problema que propones podría englobarse en lo que plantea las siguientes palabras de Bunge en A la caza de la realidad pág. 57:
    “Mi interés está en que el realismo es lógicamente independiente del materialismo y que resulta vulnerable a menos que se sostenga juntamente con este.”
    Termino con una reflexión de Bunge en Fundamentos de biofilosofía pág. 68:
    “Rechazar las entidades sobrenaturales es, por supuesto, un paso necesario hacia una ontología científica, pero no es suficiente. A menos que alguien produzca una teoría ontológica consistente, así como evidencia científica, de la existencia de objetos inmateriales tales como almas y espíritus descarnados, números y teorías, poemas y sinfonías, etc., no podemos otorgarles ningún estatus ontológico en una ontología científica.”
    Por hoy no quiero alargarme mas, el tema da para mucho, espero que te sirvan estas aportaciones.
    Saludos.

  11. Rogan Says:

    Buenas tardes

    Gracias por la axiomatización, Fermín. Me ha aclarado mucho. Nunca había visto la vinculación de la definición de materia con la de energía, y desearía saber si el corolario que has enunciado al postulado 1.1 es explícitamente propuesto por Bunge en alguno de sus textos. Este punto es curiosidad académica.

    Siguiendo con el problema planteado, el espiritista que concibe las almas descarnadas como dotadas de energía psíquica, estaría plenamente de acuerdo con la axiomatización propuesta, más aún, presentaría evidencia de experimentos donde se evidencia la existencia de semejantes seres. El quid de la cuestión es que dicho espiritista, (al cual por cierto conozco, no es una entelequia), podría autodefinirse como materialista según el sistema teórico de Bunge y considerarse científico, rechazando la afirmación de Bunge en Fundamentos de Biofilosofía en cuanto a evidencia científica, como una falta del autor de consideración objetiva de la evidencia sobre el tema.

    Resumiendo, el materialismo bungeano, permite la existencia de entidades descarnadas y de sus defensores, siendo una cuestión de investigación posterior el determinar si de hecho la evidencia presentada por los psicofísicos es valida o no, aparte de que el contexto de descubrimiento de dichas entidades nos incline a pensar que el resultado de la investigación será (de hecho, para mí, ya ha sido), contraria a la existencia de dichas entidades. Que Bunge las repudie en el cuerpo del texto, no quiere decir que su axiomática no las permita. Por supuesto apoyo la idea de que son creencias infundadas y que como en toda aseveración de existencia, el peso de la prueba recae en los que las defienden.

    Pienso que está bien la axiomática de esta manera, dado que no resuelve una cuestión de hecho por postulación, sino que deja margen a la posible investigación. Otra cosa es que crea que por más que se autodefina materialista, la axiomática presentada no lo es en el sentido de dejar paso a las entidades descarnadas, las cuales el autor debe expulsar en un cometario ajeno a la axiomática. Se debería dilucidar lo que es ser de verdad materialista, aunque creo que el energentismo (de energía, no emergentismo) propuesto por Bunge es una ontología perfectamente científica y que permite la discusión de la existencia de almas, espíritus y demás desde un marco racional común y exacto.

    Saludos a todos

  12. Meppel Says:

    Buenas tardes,

    Quiero dar las gracias a Fermin y Rogan por hacer mis tardes tan amenas y, sobre todo, instructivas. Estoy deseando leer más comentarios de los dos. Aunque no soy una experta en filosofía me encanta leer vuestros comentarios, especialmente las de Rogan. Por cierto Rogan, estoy plenamente convencida de que el más allá existe y me remito a las investigaciones de la Universidad Erasmus de Rotterdam.

    Un saludo para todos.

  13. Fermín Huerta Martín Says:

    Rogan:

    Efectivamente el corolario al postulado 1.1 del Hilorrealismo, que dice: Para todo x (x es material= x posee energía) lo propone Bunge en A la caza de la realidad y anteriormente como mínimo en Ser, saber, hacer y en el Diccionario de filosofía, en la entrada energía, como sabrás el diccionario esta siendo publicado por GRUPOBUNGE gracias a un trabajo excelente de Roberto Amenta, que enriquece el mismo con múltiples aportaciones.
    Dices en tu ultimo mensaje “Resumiendo, el materialismo bungeano, permite la existencia de entidades descarnadas y de sus defensores, siendo una cuestión de investigación posterior el determinar si de hecho la evidencia presentada por los psicofísicos es valida o no” y decías en uno anterior:
    “Se plantea ahora el problema de si lo físico es lo que estudia la física actual, con lo cual la doctrina materialista sería relativista”
    Te copio un fragmento de Crisis y reconstrucción de la filosofía pág. 82:
    “El concepto de materia ha cambiado drásticamente a través de los siglos, o mejor dicho que ha habido una secuencia histórica de conceptos de materia. No hay razón alguna para suponer que las teorías de la materia que hoy tenemos sean las definitivas: después de todo, la ciencia estudia la materia y, mientras haya personas que hagan investigación científica, es seguro que descubrirán nuevos hechos y nuevas ideas.
    Aun así, para que un conjunto de conceptos pueda ser designado por un mismo término, aquellos deben compartir un significado central: de otro modo, estaríamos frente a una ambigüedad que generaría malentendidos, no frente a un cambio conceptual. La secuencia histórica de conceptos de materia cumple esta condición: cada miembro de esa secuencia incluye la idea de que todas las entidades materiales son mudables, al menos con respecto al lugar. Puesto en términos negativos: jamás la ciencia, en toda su intrincada trayectoria, ha afirmado la inmutabilidad o permanencia absolutas de la materia.”
    Como se ve, Bunge pretendía encontrar aquello que tenían en común las diversas acepciones del término materia, y no dar un postulado que dejara fuera a las entidades descarnadas, a las que si cita en la pág. 87 cuando dice:
    “Podría objetarse que las almas descarnadas, tales como las propuestas por la mayoría de las religiones y los fantasmas que, se dice, acechan algunos castillos escoceses, son mudables y, a pesar de ello, inmateriales, lo que prueba lo inapropiado de nuestra definición. De ningún modo, ya que nuestra definición pertenece a una ontología materialista, en la cual no hay lugar para objetos sin cuerpo, y los estados mentales son estados cerebrales. Además, no hay pruebas de la existencia de fantasmas fuera de los cerebros de narradores y devotos religiosos.”
    Pienso que hubiera escrito lo que hubiera escrito se podía haber puesto alguna pega, como la que planteas de las entidades descarnadas. La misma conversación se podía haber tenido con alguien que defendiera la existencia independiente de los personajes de dibujos animados después de ser creados por los dibujantes, este podría argumentar que estos personajes poseen energía (solo hay que ver como saltan y corren) y por lo tanto cambian, son materiales y reales. Además podría añadir que habitan en un planeta nuevo del sistema solar indetectable para los no-dibujos, donde transcurren sus aventuras. Su existencia es demostrable para la ciencia, solo hay que poner la televisión.
    Otro ejemplo, para Gustavo Bueno los atributos esenciales, genéricos, característicos de la materia determinada son multiplicidad y codeterminación. Tu amigo espiritista podría decir que los entes descarnados son múltiples y se codeterminan.
    Conclusión, aplicar el punto 4 del postulado 1.5 del Hilorrealismo: Realismo metodológico: la mejor estrategia para explorar el mundo es el método científico (cientificismo).
    Si tu amigo espiritista tiene evidencia de experimentos donde se demuestre la existencia de almas descarnadas, o nuestra amiga Meppel nos quiere presentar las pruebas de las investigaciones de la Universidad Erasmus de Rotterdam, de que el más allá existe, que se presenten las pruebas y se verifiquen y si son ciertas se acaba nuestra discusión y de paso también nuestra página web.
    Sobre si la doctrina materialista sería relativista. La filosofía debe ir mas allá de la ciencia con ciertas reglas, como se desprende de las dos definiciones de materia aquí expuestas, pero el que quiera dogmas inmutables que los busque en otro sitio.
    Saludos.

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